01/01/1970 - 06:01

Джейсон Лейн: Добрый день! Меня зовут Джейсон Лейн. Я являюсь руководителем представительства DFID в Кыргызстане. Сегодня мы сможем поговорить о том, чем занимается DFID. Я сделаю небольшую презентацию, чтобы у нас было больше времени на вопросы, ответы и дискуссии.

Аббревиатура DFID расшифровывается так: Министерство Великобритании по международному развитию, т.е. это министерство занимается сотрудничеством со многими странами, такими как Кыргызстан, по вопросам снижения бедности и улучшения социального и прочего положения.

Вы, очевидно, знаете, что международная помощь - эта та работа, которой мы занимаемся в вашей стране, и она является одним из способов снижения бедности и улучшения благосостояния. Мы не настолько высокомерны, чтобы заявлять о том, что мы являемся решением ваших проблем. Вы знаете, для любого государства, если оно действительно стремится к процветанию, к развитию и благосостоянию, необходимо, чтобы в этом государстве была стабильность, необходимо развивать торговлю и прибегать больше к иностранным инвестициям, и это является одним из фокусов деятельности правительства. Если говорить о помощи в целом, то речь идет о том, чтобы максимально использовать имеющиеся отечественные ресурсы внутри государства, а также те ресурсы, которые поступают извне. Я бы не включил сюда инвестиции в такие сферы, как образование и здравоохранение.

Но вы можете задать вопрос: почему более богатые страны (та же Великобритания) заинтересованы поддерживать, оказывать помощь более слабым и бедным странам? Причины здесь две: первая - альтруистическая, вторая - наши собственные интересы. Альтруизм здесь заключается в том, что человеческое большинство считает, что абсолютно не справедливо, когда большая часть планеты находится в состоянии бедности, а иногда и крайней бедности.

Если говорить о наших собственных интересах, то, наверное, этот интерес заключается в том, что мы заинтересованы в том, чтобы в других странах, в других частях света было меньше военных ситуаций, меньше конфликтов, меньше мощных потоков беженцев, перемещающихся из одной страны в другую, чтобы было меньше криминогенных ситуаций, меньше болезней, эпидемий и т.д. В этом и состоят наши интересы.

Давайте поговорим о том, сколько средств выделяет Великобритания для оказания помощи другим странам. Великобритания является четвертым крупнейшим донором в мире. Я недавно получил данные за 2006 год. Моя страна потратила порядка 6,8 миллиарда фунтов стерлингов на международное развитие. На сегодняшний день эта сумма составляет порядка 0,5-0,6% всего ВВП государства, и к 2012 году мы планируем довести эту цифру до 0,7%. Если говорить о том, как эта помощь осуществляется, то примерно половина идет через представительства, офис DFID в Бишкеке, вторая половина идет непосредственно на предприятия, учреждения и ведомства. Когда Европейский Союз, Всемирный Банк, Международный валютный фонд, ООН говорят о своих крупных программах, определенные средства на них идут из бюджета нашего государства. Поэтому у нас есть интерес в том, чтобы узнать, каким образом эти деньги тратятся. Я пытаюсь советовать представителям, в каком направлении тратить более эффективно, но меня не слушают.

Если говорить о той помощи, которую мы оказываем во всем мире, то 90% нашей помощи целенаправленно используются и направляются в те страны, которые находятся в очень бедном положении. К таким странам, то есть странам с низким доходом, относится и наш бедный Кыргызстан. Вы знаете, есть свои параметры, критерии для того, чтобы стать страной со средним доходом на душу населения, - необходимо, чтобы население имело от 825 долларов на человека, а в Кыргызстане доход на душу населения составляет чуть больше 500. Для того чтобы страна могла иметь право, возможность и привилегию получить иностранную, зарубежную помощь, необходимо, чтобы государство позаботилось о подготовке стратегического плана развития. В Кыргызстане этот план называется Планом развития Кыргызстана.

Еще один вопрос к вам: кто из вас считает, что помощь, которая оказывается таким образом, действительно эффективна?

Ответ: Есть эффект, но очень маленький. Но без этих организаций мы не знаем, что бы было с нашей страной.

Джейсон Лейн: Международное сообщество лучше видит, насколько эффективна эта помощь. Поскольку у нас есть интерес, мы оказываем помощь, поэтому мы всегда заявляем, что наша помощь эффективна. На самом деле в мире идет тенденция к снижению бедности, но главным образом это происходит в Китае и в странах юго-восточной Азии. И еще некоторые страны, которые получили небольшую внешнюю помощь. А вот, скажем, в африканских странах, расположенных в пустыне Сахара, несмотря на то, что они получили большую помощь, количество бедных людей, тем не менее, увеличивается. Некоторые заявляют, что такая помощь недостаточная или незначительна, но без такой помощи, возможно, было бы хуже.

Ну, а теперь о том, в каких странах Центральной Азии мы работаем. Если говорить об увеличении объема двусторонних программ, то эти проекты осуществляются в двух странах: в Таджикистане и в Кыргызстане. В Казахстане мы полностью закрыли свою программу в 2005 году, потому что Казахстан экономически сам начал развиваться. В Узбекистане программы закрыли так же в 2005 году, потому что возникли проблемы, которые нас беспокоили, - это проблемы с нарушением прав человека и другие. Туркменистан тоже государство вашего региона, но его нет здесь на слайде; причина проста - там нет наших программ. Но буквально на прошлой неделе я был в Туркменистане, говорил с ответственными лицами. Скорее всего, там наших программ не будет, но интересы наши там есть.

Ну, и, наконец мы пришли к Кыргызстану. Вот здесь вы можете видеть, сколько средств мы вкладываем в организацию наших совместных программ в Кыргызстане. Цифра не такая уж внушительная, если сравнить с цифрой нашей внешней помощи но, тем не менее, она значительна. За один нынешний год мы планируем потратить 14 миллионов долларов, и эта сумма будет расти до 20 миллионов долларов в год в 2010 году. У каждого из вас имеются на руках программы. Я не буду эти программы вам подробно растолковывать, расписывать, но могу сказать, что они имеются по поддержке бюджета, две программы в секторе здравоохранения, одна программа - это техническая помощь. Другая программа предусматривает значительные вливания в бюджет сектора здравоохранения. Также поддерживаем программу АРИС - это инвестирование в село. Кто из вас слышал об АРИС? Поднимите руки! Хорошо! Большинство из вас слышали о нем.

Нургуль Акимова, студентка Академии управления при президенте КР: Я слышала, что АРИС финансирует Всемирный Банк?

Джейсон Лейн: Мы тоже какую-то роль играем. Где-то на 50% идет наше финансирование. И правительство Германии тоже вносит свой вклад в поддержку АРИСа. Вы знаете, мы не занимаемся саморекламой, нас не волнует, знают нас или нет. Для нас гораздо важнее, чтобы АРИС работал эффективно. Еще один проект мы финансируем с Всемирным Банком - это поддержка водоснабжения. Программа по ВИЧ-СПИДу работает во всем регионе. Наверное, об этом вы слышали.

Я бы хотел обратить ваше внимание на те принципы, которые определяют эффективность оказания такой помощи. Я думаю, что это тоже имеет важное значение. На самом деле наш подход таков: мы считаем, что чтобы помощь была эффективной, то проекты не должны быть отдельно взятыми, которые финансировались бы или поддерживались бы отдельными донорами. Мы бы хотели, чтобы наша помощь осуществлялась более масштабно, то есть через бюджет. Мы выделяем деньги бюджету, а бюджет поддерживает какие-то национальные программы. Преимущество здесь заключается в том, что можно лучше контролировать использование средств. Но приходится тратить слишком много средств для того, чтобы контролировать, как тратятся средства помощи. Приезжают международные консультанты, международная экспертиза и т.д., и на них тратятся большие деньги, чтобы они выполняли миссию наблюдателей, мониторов и аудиторов. Получается так, что из этой суммы, которую мы предлагаем в качестве помощи, некоторая часть возвращается в Великобританию, потому что по нашим правилам мы нанимаем экспертов, консультантов из Великобритании. Может быть, кого-то из вас раздражает, что ходят иностранцы, консультанты, какие-то советники, которые ездят на шикарном авто, проводят время в шикарных ресторанах, кафе; люди понимают, что деньги, на которые шикуют здесь иностранцы, первоначально были предназначены для помощи. Мы понимаем, что это не совсем хорошо, не совсем красиво, но по-другому не получается. Так как при выделении средств через бюджет на передний план выходит коррупция. Ведь те 14 миллионов на самом деле направляются на поддержку народа. И вы
можете представить реакцию британцев, когда они узнают, что коррумпированные чиновники и политики кладут эти деньги в свой карман. На сегодняшний день этот вопрос является самым актуальным.

А в Кыргызстане вообще интересная ситуация с коррупцией складывается, потому что здесь за последние 2-3 года мы не видели никаких улучшений. Что же нам остается делать в этой ситуации? Если говорить о двух последних самых крупных проектах DFID, то первый из них был направлен на поддержку системы здравоохранения. Мы и еще 4 донора напрямую перечислили деньги в бюджет системы здравоохранения. Такая ситуация сопряжена с определенными серьезными рисками, поэтому мы создали свою систему отслеживания - агентства, структуры, которые занимались бы отслеживанием, как эти деньги тратятся, то есть отдел аудита, отдел закупок, отдел финансового управления. Ситуация, как вы понимаете, создается весьма интересная и необычная. В частности, новый министр здравоохранения весьма не удовлетворен, не доволен тем, что мы создали такие структуры. Он сам хочет контролировать связь с Минздравом. Но, с другой стороны, получается так, что доноры со всех сторон оказывают помощь, и они вдруг решили проконтролировать, как их деньги тратятся... Ситуация достаточно сложная, но мы считаем, что только так можно достичь эффекта, потому что при вливании дополнительных средств в систему здравоохранения там начинают появляться какие-то достижения, улучшения, успехи. Это весьма радует, потому что всегда приятно слышать, что меньше женщин умирает при родах, меньше детей умирает в первые годы жизни.

Вторая крупная программа, которую мы поддерживаем в последнее время, - это программа инвестирования села АРИС. Здесь у нас другая система. В данном случае деньги выделяем не напрямую в бюджет, а отдельной структуре, которая работает на национальном уровне. Эта хорошая система, она мне нравится, потому что здесь нет международных экспертов. Это очень эффективный подход для использования средств, потому что мы создали офис АРИСа, руководителем является кыргызстанка, сотрудники - все кыргызы. Они все работают напрямую с сельской местностью, то есть оказывается прямая, непосредственная помощь селу, а не через чиновников, бюджет.

Я бы, с вашего позволения, хотел задать вопросы. Эффективны ли доноры в Кыргызстане? Пожалуйста, ответьте честно, прямолинейно. Вы имеете уже представление, что такое DFID. Как вы считаете, насколько мы эффективны и эффективны ли мы вообще? Насколько был удачен выбор программ, в которых мы работаем и оказываем поддержку? При этом хотелось бы услышать ваши предложения, как более эффективно можно было бы осуществлять оказание этой помощи. Мне бы хотелось услышать ваши ответы. Если хотите, можете спросить о ХИПИК и о чем угодно. Спасибо большое.

Айсанат Джамбоева, студентка КНУ имени Жусупа Баласагына: Меня волнует вот какой вопрос. Конечно, помощь не бывает безвозмездной. Мне бы хотелось узнать поподробней, возможно, существуют какие-нибудь программы, связанные с погашением тех затрат, средств, которые вы вкладывали в Кыргызстан. Каким образом вы их возмещаете?

Джейсон Лейн: Это очень хороший вопрос. Фактически наша помощь безвозмездна. Это гранты, - взамен мы ничего не хотим, нам ничего не надо. Единственное, что нам нужно от вас - чтобы были успехи, достижения в Кыргызстане. Это все, чего мы добиваемся от вас. Это и будет погашением. Мой департамент, наше Министерство международного развития вообще не имеет никакого отношения к вопросам торговли, к бизнесу. Наша задача, прерогатива - эта помощь. Вы мне верите?

Нургуль Акимова, студентка Академии управления при президенте КР: Кроме Великобритании, в развитии стран Центральной Азии заинтересована и Германия. Скажите, соперничаете ли вы с ними?

Джейсон Лейн: С Германией мы всегда соперничаем, конкурируем. Но когда речь идет о том, чтобы помочь кому-то в развитии, то там у нас нет соперничества. Помните, я говорил о том, что является наиболее важным достижением эффективности оказания помощи - это сотрудничество, совместная работа.

Екатерина Иванова, студентка БГУ: Вы сами сказали, что на протяжении последних
2-3 лет позитивных изменений в стране не наблюдалось. Вы говорите, что вам виднее со стороны. Как вы собираетесь бороться с тем, что деньги уходят не туда, куда надо? Нам, наоборот, виднее, потому что мы видим, что эти программы кормят наших чиновников. Каковы ваши методы борьбы с коррупцией в нашей стране в этой области?

Джейсон Лейн: Это очень хороший и трудный вопрос одновременно. Как бороться с коррупцией, если ваша власть, государство, само правительство не будет работать в этом направлении? Технически мы работаем, предпринимаем какие-то меры, осуществляем мероприятия, но коррупция как была, так и остается. В данной ситуации нам остается делать заявления, говорить о том, что нельзя у народа отнимать, ведь эти деньги предназначены для поддержки нации, народа... Но, с другой стороны, коррупция свойственна любому государству. В Кыргызстане она более очевидна. Как правило, требуется длительное время для того, чтобы это зло было как-то побеждено. В Британии принято считать, что потребовалось 200 лет, чтобы улучшить эту ситуацию. Что конкретного мы сделали у себя в государстве в этом направлении. Два года назад мы провели мощную комплексную оценку того, как используются государственные средства по самым разным направлениям. Сделали подробный анализ того, насколько целенаправленно используются имеющиеся средства. Мы сейчас наблюдаем улучшение этой ситуации. В этом случае у нас остается одна возможность - заявить о том, что если вы будете улучшать эту систему, если вы будете прилагать со своей стороны усилия, то мы будем деньги перечислять напрямую вам в бюджет. Я считаю, что в этой ситуации все зависит от самого государства, и очень важным фактором для улучшения этой ситуации является активность самого народа, то есть очень важно, чтобы люди знали, кто из официальных лиц замешан в коррупции, масштабы коррупции, и могли конкретно внести свой вклад. Не избирать в парламент или куда-то еще людей, которые замечены в коррупции. Печальным в этой истории является то, что, к сожалению, народ Кыргызстана в целом считает, что наиболее коррумпированной структурой является Жогорку Кенеш, парламент, потому что они бизнесмены, они покупали, подкупали и т.д., но на самом деле нужно смотреть дальше.

Жазгуль Каримова, корреспондент МТРК: Вы сказали, что со стороны вам виднее. Какова в действительности эффективность программ DFID? В процентах?

Джейсон Лейн: Это смотря о какой программе идет речь. Самая эффективная программа - это АРИС.

Жазгуль Каримова, корреспондент МТРК: А если в среднем по программам?

Джейсон Лейн: Я могу только предположить. Первая программа - это поддержка бюджета, и последнее - снижение вреда среди уязвимых групп населения; где-то 40-50% средств возвращаются к нам, то есть это деньги, которые выплачиваются международным консультантам, советникам и прочим. А вот эффективность АРИС стопроцентная, потому что все деньги поступают на поддержку народа и страны, то есть людей, которые проживают здесь, а не в правительственные секторы и куда-то еще. Деньги, которые мы выделяем для поддержки сектора здравоохранения, используются наиболее эффективно, потому что, создав структуру отслеживания средств, затрат, мы имеем возможность отслеживать и контролировать не только наши средства, но и те средства, которые имеются в наличии в бюджете у Минздрава.

Жазгуль Каримова, корреспондент МТРК: Второй вопрос. Я корреспондент, и я ездила по областям и смотрела, как работают эти выделенные деньги. Я заметила, что, например, на юге есть позитивные изменения благодаря тому, что люди сами стремились что-то делать. Но есть и такие люди, которые, наоборот, ждут. Например, на Иссыккуле я заметила, что люди ждут, когда программа АРИС даст им еще денег, и они проведут воду. Мне кажется, такая система порождает у людей привычку ожидать от кого-то денег. А сами ничего не делают. Например, та же программа АРИС. Там, по-моему, было два проекта. Я не знаю, помогают эти средства или нет. Наоборот, люди больше становятся зависимыми и ждут, когда им кто-то поможет. Как вы с этим боретесь?

Джейсон Лейн: Я постараюсь не выступать в защиту своей программы. Нельзя сказать, что в АРИСе все идеально, вы абсолютно правы. Все зависит от того, как настроено общество, от активности общества зависит и то, как тратятся фактически средства на местах. Я могу заявить о том, что действительно АРИС эффективна, потому что средства, которые перечисляются, приходят напрямую к людям. Им дают деньги, и сообщество само принимает решение, как эффективно их использовать, чтобы в будущем была дополнительная выгода. Я полностью согласен с вами по поводу зависимости от донора. Это, пожалуй, действительно является большой проблемой международной помощи.

Когда мы ездили в Нарын, проезжали по населенным пунктам, водитель мне говорит: это вот швейцарское село, это - германское, это деревня - Всемирного Банка. Меня не расстроило то, что он ни одно село не назвал дифидовским. А расстроило то, что кыргызских сел там не осталось.

Жазгуль Каримова, корреспондент МТРК: Может надо подтолкнуть людей, но не делать все за них. Или научить эффективно работать. Вы считаете, что люди взяли выделенные вами деньги, и какая-то проблема решена. Но они не поняли, что это чужие деньги. И проблема не решена.

Джейсон Лейн: Я согласен с вами и должен сказать, что такие индивидуальные проекты создают больше зависимости, чем проекты, которые предусматривают выделение средств в общий бюджет.

Нургуль Акимова, студентка Академии управления при президенте КР: Вы затронули вопрос о том, что иностранный представитель будет контролировать, как используются средства. Но работает ли этот метод? Или действительно - лучше научить ловить рыбу, чем просто дать ее съесть?

Джейсон Лейн: В системе здравоохранения, действительно, интересным является то, что, там используются донорские средства. И система контроля создана для того, чтобы гарантировать эффективность использования донорских средств, которые поступают в местный бюджет. В данном случае речь идет о том, чтобы отслеживать не только наши деньги, а весь бюджет системы здравоохранения, все деньги, которые там имеются. Для нас это явилось успехом. Вы можете это оспорить, сказав, что в данном случае теряется национальная принадлежность. Единственное, что я могу вам сказать, - абсолютно однозначно эта система снижает коррупцию.

Нургуль Акимова, студентка Академии управления при президенте КР: Как давно она действует?

Джейсон Лейн: По бюджету прошлого года проект уже полностью начал работать. В этом году он продолжает действовать.

Айсанат Джамбоева, студентка КНУ имени Жусупа Баласагына: Мне бы хотелось услышать прогнозы от международного представителя на ближайшие 5 лет в развитии Кыргызстана, в том числе вашей организации, вашей программы. Видите ли вы позитив в ближайшие 5 лет?

Джейсон Лейн: Да, вижу. С марта 2005 года в Кыргызстане наблюдалась политическая нестабильность. Я надеюсь, что хотя бы на три года нынешняя стабильность сохранится. Если политическая стабильность сохранится, я думаю, Кыргызская Республика будет развиваться, скажем, на 6-7% в год ВВП, потому что Кыргызстан соседствует с Казахстаном. Рост в Казахстане вообще 10% в год. В Кыргызстане не нужно прилагать много усилий, сама стабильность будет движущей силой. И рост может быть еще быстрее. Если правительство будет работать лучше и начнется снижение уровня коррупции.

Айсанат Джамбоева, студентка КНУ имени Жусупа Баласагына: Меня очень радует тот факт, что к 2010 году финансирование ваше увеличится, и вы будете вкладывать в Кыргызстан 20 миллионов долларов.

Джейсон Лейн: Спасибо за теплые слова.

Участник проекта: На какие факторы нужно обратить внимание, чтобы они не привели к закрытию программ в Кыргызстане, как это произошло, например, в Узбекистане?

Джейсон Лейн: Правительство Великобритании придерживается трех основных принципов в своей деятельности в этом направлении. Во-первых, страна должна прилагать все усилия, должна быть преданной решению проблем снижения бедности. Она должна быть привержена к тому, чтобы улучшить систему составления и использования бюджетных средств. Третье - в стране не должны допускаться принципиальные моменты, связанные с нарушением прав человека. Мы решили, что случившееся в Андижане, расстрелы - это огромный фактор проявления нарушения прав человека. У нас было такое чувство, что правительство Узбекистана не намерено снижать бедность в республике. В Кыргызстане другая ситуация. Мы надеемся, что эта приверженность к искоренению бедности не изменится.

Участник проекта: У меня не столько вопрос, сколько предложение. Вы говорите много о коррупции, скажите, а если с ней бороться и разработать какую-то программу, разрекламировать ее на весь мир и предложить нашим чиновникам. Если бы они от нее отказались, то выглядели бы не совсем привлекательно.

Джейсон Лейн: Я думаю, эта хорошая идея. Это очень большой вопрос и он требует серьезного и длительного обсуждения. Ситуация в Кыргызстане и так становится достоянием общественности, о ней знают во всем мире. Скажем, то, что происходит здесь, известно на всей мир благодаря организации Transparency International. В их рейтинге Кыргызстан находится где-то внизу шкалы, и, конечно, он хотел бы подняться выше.

Участник проекта: Вы говорили о своих визитах в Туркменистан, но вы не собираетесь внедрять там свои программы. А по какой причине?

Джейсон Лейн: Эта страна уже не с низким, а со средним доходом. Это основная причина. Но, с другой стороны, эта страна в последние годы была очень закрытой, и там сейчас работают очень мало доноров. Сейчас она становится более открытой, но этот процесс идет очень медленно. Для меня, британца, было очень интересно посмотреть на эту страну, как на запретный плод.

Жазгуль Каримова, корреспондент МТРК: Скажите, пожалуйста, как вы ведете расчет, например, сколько Кыргызстану выделить денег, сколько - Таджикистану, или у вас нет никакого расчета, исследования?

Джейсон Лейн: Это политический процесс, который осуществляется, во-первых, выборочно, наугад. Я приехал сюда три года тому назад, тогда мы вам выделяли 6 миллионов долларов. Я делал все, чтобы эта сумма увеличивалась. Для Великобритании это был чисто политический вопрос. Мы стремимся к тому, чтобы поддерживать бывшие британские колонии. Кыргызстан не является бывшей британской колонией. Общественность Великобритании больше склоняется к тому, чтобы Британия больше поддерживала Африку. Я надеюсь, что к 2015 году DFID сможет закрыть здесь свою программу. Кыргызстан станет более развитым государством.

Жазгуль Каримова, корреспондент МТРК: Экономические исследования проводятся?

Джейсон Лейн: Можно сказать - нет. Это сложный процесс. Как я уже говорил, здесь два фактора. Во-первых, уровень дохода на душу населения. Чем меньше доход, тем больше помощи.

Гульнура Торалиева: От имени IPP я хотела бы вас поблагодарить, что вы уделили время студентам. Эта была одна из самых интересных встреч для студентов. Встреча, на мой взгляд, была очень полезной, потому что никто до этого не знал глубоко о деятельности DFID в Кыргызстане. Пользуясь случаем, хотела бы выразить благодарность за поддержку Бишкекского пресс-клуба. У нас очень много программ, и мы хотели бы вас видеть и на других встречах с нашими студентами. Спасибо огромное.